知识分子的分裂状态

梁鸿：在中国当代文学史里面，知识分子命运对于作家来说一直是一个重大主题。从十七年开始，你觉得中国作家如何在文本里面给知识分子定位？

李洱：整个中国现代文学，实际上都是知识分子叙述构成的。但是，非常奇怪的是，在所有叙述中，知识分子都是一种附庸地位，基本上都是在向比他层次更低的人致敬。包括从鲁迅的《一件小事》开始。知识分子都试图融入洪流之中，他若在洪流之外，就会为自己在洪流之外感到不安，并且，为自己身上高贵的气质感到耻辱，感到卑微，在精神上他试图向比较低一级的生活靠近。但是，他小说的叙事人是知识分子，并且作家本人希望自己过上知识分子的生活，而不是他在文本中向往的那种生活。它是一种非常奇怪的分裂状态。比如说鲁迅，鲁迅不会变成人力车夫，他会让他笔下的人物看出自己的“小”来，鲁迅本人还是希望过上喝茶、抽烟，领着高额版税，安稳地写文章的生活。

梁鸿：也就是说，整个现代文学知识分子叙述人与作品中的角色处于某种分裂状态。在作品中总是要求人物向下看，认为那样的生活与精神才是真正的生活。

李洱：这倒不是说他们是伪君子，而是他处于一种不由自主的分裂状态。而这种分裂是以牺牲个人性为代价的。一直到张贤亮的小说，章永麟想过马缨花的生活，认为那是最美好归本真的，但是，请相信，章永麟不会过那种生活，只要社会提供给他任何一个机会，他马上会拍屁股离开，早年马缨花的生活只是提供给他一个美好的回忆。

梁鸿：是整个中国社会道德的要求，还是政治史的发展导致知识分子的焦虑？他总是认为自己不对，或是有欠缺，才会出现这种情况。为什么知识分子会是这样一种心态？

李洱：更加奇怪的是，知识分子自己愿意过一种更精致的生活，而却愿意让他笔下的人物过一种更粗陋的生活，认为其中包含着朴素的真理，两种心态都是真实的。而那种精致的生活又构成了他的原罪感，他通过作品得到某种发泄，于是让他的主人公去过那种生活。我本人也是如此。譬如说，我看到拾破烂的，我真的有一种冲动，想把他们拉上来让他们吃顿饭等等。

梁鸿：实际上，那已经成为一种“风景”式的存在，那种联系是非常虚幻的。你在《花腔》中反复叙述葛任的“羞涩”，认为羞涩是个体存在的秘密之花，你认为像葛任这种“羞涩”，内含着知识分子什么样的历史境遇呢？或者说，当葛任脸上呈现出“羞涩”时，他与这样的政治环境，与历史处境是一个什么样的关系？他的这种“羞涩”会导致什么样的结局呢？

李洱：我们现在整个社会的运作机制需要把人完全变成机器，不需要个人的感觉在里面，它甚至不需要惭愧，它需要你义无反顾地做出某种事情。当我们的摄像机从主席台上扫过的时候，一个个全部面无表情，所有人都要呈现出一种标准的表情，标准的冷漠，标准的认真。当镜头打开的时候，他们全部已经坐在了主席台上，我们甚至看不到他走路的姿势，他的日常言谈，所有的个人性全部消失，这是社会对我们的要求。但葛任仍然保存着某种内心生活，会不由自主地表现出来，害羞，软弱，仍会保持写作爱好，等等。

梁鸿：在作品中，你反复提及葛任会预见一切事情，好像对一切都洞若观火，他的这种“不走”意味着什么？

李洱：实际上他也没地方可去。并不说他的肉身无处可去，而是他的灵魂无处可去，这个社会不允许这样一个“葛任”（个人）存在。

梁鸿：所以他越是洞若观火，越是明白，悲剧性就越大。

李洱：比如他愿意逃往大荒山。那个地方有可能会使他在一定时间内保持一点个人性，他珍惜现在这点时间，可以让他保留过去的记忆。

梁鸿：革命打着让你成为英雄的旗号来成全你。这里面，知识分子价值存在的肯定首先是在民族危亡关头能做一些事情，其次，你能保持一点个人的独立存在性。但是，你会发现，最终的结果是个人性完全被抹杀掉，你才能保全一点名节。当然，这种大义是最初你所追求的，也是所有知识分子梦想得到的。但你会发现，这是以牺牲肉体为代价的。

李洱：我们每个人都希望成为英雄，希望投身于历史洪流之中。这是一种时代要求，是被时代裹挟进去的，当中其实没有多少个人选择。而且，实际上，最后的英雄都不是自己形成的，都是在历史意志的作用下形成的。彭德怀在讲抗美援朝时说过一句话，活下来的没有英雄，英雄都已经死了。当萨特在讲述俄国革命的时候，他本人是不参与这一进程的，他只愿意在思想领域参与这一进程。是谁首先发现俄国革命的残酷？是纪德，那些个人主义者，虚无主义者，他们发现了那个帝国的秘密，萨特是赞颂的，所以他本人非常喜欢中国的“文化大革命”，斯大林主义，赫鲁晓夫，认为其中包含着某种乌托邦色彩。