“反形而上”的话语生活

梁鸿：我们还是再来谈谈费边吧，我觉得有些话，你好像略过去没谈。

李洱：写费边的时候，更多地想到另外一个问题，也是一个比较悲观的想法：当人文知识分子手中的真理失去，我们去深刻怀疑自己的时候，实际上我们无所依傍。糟糕的是，我们说的话都是别人说的话，而这个“别人”还不是我们的“别人”，而是另外的种族，另外的文化。当我们这样说的时候，这还包含着对自己的文明的一种失败的处境的认可。可是，除了引用西方话语，我们似乎还真的无话可说。我们啰唆了半天，啰唆的是别人的话，跟自己的处境还对不上号。所以，我干脆给自己的一篇小说起名叫《饶舌的哑巴》。

梁鸿：中国当代知识分子面临着一种双重的匮乏。第一，自身文明的匮乏，处于断裂时期，甚至可以说自身的文明只是你身上的世俗性，更多呈现出负面和消极的意义；另外一重匮乏，就是你只能通过引用西方话语来证明你的存在，这使你的位置更加暧昧，更富于反讽意味，使你的处境更加可笑。知识体系带给你的不是自信或理想主义的升华，而是一种打击。所以，中国知识分子面临的不仅仅是知识的困惑，而是对自己的位置无法判断。

李洱：知识分子的处境非常尴尬。我们得用西方话语来阐释自己的处境，但实际上，我们的失败或者痛苦又是我们自己的。吊诡的是，只有当我们真实地变成西方的一部分时，我们的处境才能得到解释，但是那又只能更加彻底地证明我们的失败。传统意义上的“知与行”的矛盾也好，断裂也好，错位也好，在这里有了新的含义。我对这些问题很感兴趣，但我有没有能力把这种尴尬写出来？我没有那么大的自信。

梁鸿：应该说费边比较好地完成了你的任务。现在当我们说费边的时候，已经形成了一套隐喻系统。我在上课的时候，让学生分析费边的形象。有学生站起来即兴发言，分析得非常透彻、深入。我当时非常感慨。一个如此年轻的学生竟能够非常准确地理解费边的思想，理解这样一个带有世俗气的知识分子的内心世界。知识分子这样一种悲哀的处境已经对新一代知识者产生影响，成为不言自明的事情。这是非常可怕的事情。

李洱：所以昨天你问我晚上为什么不写小说。不敢写啊，那完全是噩梦般的经历，一个幽灵的世界。你睁开眼睛看到的全部是失败。你还想不想睡觉了？

梁鸿：这个幽灵世界就是我们的生活。再回到话题之初。这种日常生活诗学意味着首先必须把语言“祛魅”，把附着在语言上的形而上意义清洗掉。王鸿生教授关于你有一篇重要的论文，他把你的这种小说语言称之为“反形而上”语言，并认为这样一种诗学倾向是对我们所熟悉的“形而上话语”的挑战或反叛。“形而上话语”是把事件的事实与态度合二为一的价值陈述，是覆盖于日常生活世界及感受事物之上的精神秩序。要想还原日常生活的事实存在状态，必须把事实与态度剥离开来，即严格区分“事实陈述与价值陈述”之间的界限，转换其语言方式。在你的一系列小说《导师死了》、《加歇医生》、《饶舌的哑巴》、《午后的诗学》中都体现了这一“反形而上”的叙事特征。其中最典型的便是对知识分子话语结构的现象学分析。你认为这样一种“反形而上”倾向给你的语言风格和叙事风格带来什么特征？

李洱：其实，只要你是一个写作者，你就会发现，事实陈述和价值陈述真的很难区分开来。但我又承认，王鸿生教授的说法确实又很有道理，因为我总是尽量客观的，或者貌似客观的陈述事实。但是在陈述事实的时候，我的语言又略带一种喜剧化倾向。我想，它或许是对我们喜剧化的生活的苦涩的体认。不过，有一个基本的事实是，知识分子的生活，你实际上无法准确地分为形而上和形而下，他的形而上和形而下大多数时候是搅在一起的，荤素搭配，雅俗共赏。还有这么一种情况，比如他自己看来已经非常形而下了，但在另外一部分人看来，它已经太形而上了。我想，小说写作最起码要给人一种“现场感”。在我看来，“现场感”就是“准确”的另一种说法。当你极力要准确地陈述事实的时候，你会给人造成这种印象，就是你的价值陈述和事实陈述是分开的。

梁鸿：所以在读你的小说时，解构与建构，陈述与思辨，肯定与否定是同时发生的，呈现出一种非常特殊的反讽修辞学。每当费边兴致勃勃地引用西方大师话语的时候，他自身的行动和行为马上就进行了自我否定。这既是对知识分子的内心世界的书写，同时，也应该是一种新的语言风格，各种充满悖论的意义不断包裹着往前走，最终形成一个庞大、复杂的意义空间。