与黑丰(1)的对话：极简主义就是极复杂主义的另一种境界

《北京文学·中篇小说月报》编辑黑丰（以下简称问）：有评论家指出，卡佛的极简主义小说终于带着美国叙事文学，走出了六七十年约翰·霍克斯、托马斯·品钦、约翰·巴斯的后现代主义超小说迷言，找到了新的方向。请您介绍并分析一下卡佛思想观、艺术观。

李洱（以下简称答）：大概在1989年和1990年，我偶然看到了卡佛的小说，最早看到的就是这篇《大教堂》，还有一篇小说好像是叫《马辔头》，也读到他的一些诗。后来断断续续又看到了一些。当时主要是觉得他跟海明威的短篇小说有些不同，并且喜欢那种不同。海明威也应该算是极简主义，说得干脆点，他就是极简主义的源头。海明威的小说有男人气，人都是长胸毛的。但卡佛笔下的人物却是一些真正的小人物，酒鬼，落魄者，失业者，打短工的人。卡佛应该受过海明威的影响，但卡佛最喜欢提到的人是契诃夫，他把契诃夫当成自己的导师。契诃夫也写小人物，不过契诃夫的小人物主要是小官僚，小知识分子，小市民，多愁善感，胆小怕事，很犬儒。当然，契诃夫小说中也有一种很容易被忽略的温情。卡佛跟契诃夫、海明威有相通的地方，同时又有很多变化。美国还有一个跟卡佛很像的作家，叫契弗，我也很喜欢契佛的短篇小说，《巨大的收音机》《我和棒球》等等。卡佛跟他们相比，最大的不同，就是他的小说姿态很低，开个玩笑，比狗眼都低，看到的都是垃圾堆里的骨头。他的小说几乎可以看成自说自话，他不是在给别人讲故事，他写的就是自己。无论是海明威还是契诃夫，还是契弗，你可以看出来，他们跟写作的对象之间有一个距离，他们的地位、视野、精神境界要高于主人公。这当然没什么错，小说本来就没有对错之分。我想说的一个事实是，这个距离到卡佛这里几乎消失了，而且正是因为姿态很低，所以他的小说有一个很重要的特点，就是他的人物是在往上走的，从谷底，我说的是精神的谷底，很艰难地往上走。这一点，在《大教堂》里表现得最为充分。我当然也读过霍克斯、品钦，还有巴斯，但我没有把卡佛跟他们作过对比。他们另有自己的趣味，一种在写作上勇于自杀的趣味，先杀死自己，然后让别人来守灵。但对卡佛的思想观和艺术观，我确实没有想过。卡佛对美国文学史有多么深入的影响，我本人也不清楚。有一点好像可以确定，就是卡佛本人不会有这个野心。卡佛出身于木匠，他的兴趣就是用刨子一遍遍地刨木头，刨出它的节疤，纹理，年轮，虫洞，等等，而很多读者更感兴趣的却往往是刨花的香味。

问：卡佛成功可算特例了。他太底层，他有两个孩子，他要带领一家四口在各大城市之间辗转、漂泊；同时，他爱小说和诗，但他很清醒，他必须把每日的“牛奶和食物放在餐桌上，要交房租”……因为生活很残酷。那么他的成功给我们带来的启示是什么？请您给我们分析一下。

答：一个作家在生活中，要是活到卡佛那个分上，未免太惨了点。他是临死的时候才得到认可。其实他作为一个短篇小说作家，作品数量又很有限，即便被认可，又能怎么样呢？我想，他大概没有体会到成功的乐趣。你读他的小说，最感动的往往就是他的语调，那真是一个彻底被打败的人的语调，说起话来有一搭没一搭的，都连不成句了。现在我们把它看成是卡佛式的修辞方式，但这种修辞方式的建立，是以他的经验为基础的，是他的经验的外化形式。这种小说无法朗诵，节奏完全被打碎了，我想如果搬到舞台上，会跟贝克特的戏剧有一比。他的小说好像不是用来交流的。如果能构成交流，给人的感觉，那好像是在沉默中交流，在句子的缝隙中交流，在段落的空白处交流。他是很好的短篇小说作家，这一点是没有疑问的，但我不能在世俗的意义上说他是一个成功的作家，就像我们不能说梵高是一个成功的画家一样。只有在一个非常糟糕的时代里，我们才会考虑一个作家是不是一个成功的作家，而不是去考虑他是不是一个好作家。

问：卡佛说：“《大教堂》是个例外……它与我以前写的任何一篇都不同……我在一种冲动中感到：就是我们为什么写作……”这是否说明卡佛的写作发生了质的飞跃，有了一种修辞的艺术上的觉醒，有了一个从写什么到怎么写的转折？您怎么看待卡佛的这一转折？它的这篇小说在艺术思想上有哪些新的东西？

答：没错，绝对是个例外，例外到你可能会认为它更像是契弗写的。因为我没有留意过卡佛的创作年表，所以我以前也从来没有想过，《大教堂》对他的创作来说是不是个转折。如果是个转折，那么这篇小说的意义可能更大一些。因为构成转折的作品，都是唯一的。卡佛如果稍微狡猾一点，他就不会提到“例外”这个词。但他既然提到了，那除了说明他的诚实，还说明了他的不自信，他并没有把它看成“质的飞跃”。我看过一些文章，里面说卡佛后来的小说越写越舒展了。有人认为这是因为他后来的生活过得不赖，还新娶了个媳妇儿，所以有了空闲，也有了心情，去多写一些句子，我不知道这种说法在多大程度上切近了事实。我的疑问是，如果卡佛的极简主义风格的形成，主要是因为生活太紧张，时间不够用，急着拿小说换钱，那么这种极简主义也就没什么意思了，也就经不起太多推敲了，因为它只不过是歪打正着而已。事实上，如果你留意一些身边的写作者，你会发现生活比较紧张的人，反而最喜欢写长篇，而且越写越啰唆。所以我想，真实的原因可能会比这个要复杂。你提到的卡佛的那句话很值得注意，我以前没见过这句话。我们为什么写作？如果在写作一篇小说的时候，作者能突然问自己，我为什么要写作，那么通常会出现两种情况，一种是这篇小说我就不往下写了，另一种是我一定得把它写下去。这两种情况对作家来说，都是弥足珍贵的体验。没有比思考写作的必要性更重要的问题了，无论是对你的写作活动，还是对某一篇具体的作品。写作的必要性首先是针对自己的，我是不是非写不可，它对我有意义吗？其次是针对文学传统的，在已经有了那么多小说的情况下，我还有没有必要去写这一篇小说？当卡佛有勇气把这篇小说完成的时候，不管他的这篇小说写得怎么样，这篇小说对他个人来讲都是非常重要的。当然，就像我们所知道的，在这种状态下完成的小说，通常也都是这个作者最棒的小说，《大教堂》就是一个例证。具体到这篇小说的艺术性什么的，我很难明确地说出来。我在写评点的时候，常常感到顾此失彼，因为有太多的地方值得分析，我的这个评点其实还是很笼统。除了评点中说过的话，我还想特意说明一点的是，我自己感觉，这篇小说带有很强的寓言色彩。要用中国传统的批评术语来说，不妨说有些“象外之象”或者“境外之象”的意思。我甚至很想说，这篇小说其实是妙手偶得，对卡佛来说，写出这样一篇小说，有些像两颗相向射出的子弹撞到了一起，或者射进了对方的枪口的感觉。但能够撞到一起，说明你的枪法平时就很有准头，经常能够击中靶心。