附录一 金融全球化与财富转移 中国军人学者与美籍华人经济学家的对话（第4/10页）

乔良：

在这一点上，我和你对美国的认识几乎完全一致。我和王湘穗正是基于对美国的这层认识，写出了《超限战》。从本原意义上说，《超限战》是我们为中国人设想的维护我们自己利益的方式。但是美国人对它的解读令人遗憾，我明白你刚才的意思，我们不要去恶意地解读美国的一些行为方式，因为它的行为方式是基于它对自己利益的考虑和从自己的实力角度出发，并不考虑别人的利益。但反过来，美国人对《超限战》这种同时考虑中国利益的见解却存在恶意解读，虽然不是所有人都怀有这种恶意。事实上，美国军方还是很欣赏或者说很正面地看待这本书的。正像陈先生所说，不能正确地看待别人的利益诉求是某种恶意解读一样，美国某些人对《超限战》的恶意解读，同样无视我们在这本书里面所表述的中国人自己的利益诉求。不过，这个不是我们今天要展开的话题，我就不去谈了，这是一个题外话。

陈志武：

对这点我补充一下，我在美国生活了25年。在美国人看来，你说的这些“超限战”逻辑，预示着未来中国应对美国以及其他发达国家的方式。当然，在某种意义上，某些超限战术也可被看成是恐怖主义的。

跟乔教授比，我可能比较理想主义。毕竟我不是军人，在我看来一个文明世界、文明社会，不管做什么，包括战争，还是要有一些行为准则、行为底线，即使打仗，也要避免非人道手段，只采用符合文明社会准则的手段。战争也要赢得体面。“9·11”之后，美国认识到，非常规作战方式美国可能没办法应对，当然我不是这方面的专家。你刚才提到超限战，他们把这个理解为中国军队具有代表性的作战逻辑。

（三）

乔良：

不过比较有意味的恰恰是美国军方的主流对这本书的批评并不激烈，反而把它看作一种新的作战模式。

回到今天的话题。你刚才讲到，美国人提出的这些要求，比较直接甚至赤裸裸，这是它在维护它自身的利益和基于自身的实力，它就是这个做派。别人可能从文化上不习惯，我把这看作是陈先生在美国长期生活之后，你自己的一种观察和理解。

但从我的角度，也可以这样去理解，比如说，保尔森要求中国购买美国的国债，萨默斯甚至说你可以不买，那是你的事情，但你也必须面对不买的后果。这意味着什么，不言而喻。谁都知道，为了维护美国的利益，美国会使用某些它自己国内的法规条款，会在某些方面做出针对中国的不利之举，站在美国的立场上，陈先生可以说这些都是美国的权利。但是有一点，我不认为是美国的权利：作为债务人，你不能颠覆信贷的基本原则。在借了我的钱之后，开始连续几次实行量化宽松的货币政策，这在一定程度上使我的债权本身被兑了水，这就不是维护权利，而属于不负责任了。西方所说的民主精神，我认为从根本上就是契约精神，信用是民主的基础，在这种情况下，美国决策层的信用不可能不让人打折扣，这其实也是近20年来，越来越多的中国人对美式民主打折扣的重要原因。

陈志武：

你可以因此对美国的信用打折扣，但任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利。违约不是新鲜事，不管历史上还是近代，中国或其他国家政府，通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富这样的做法太多了。比如说，中国在宋朝就推出交子，推出纸币，但基本上在宋朝以后就没再用过纸币，明朝又试过，还是失败了，一直到了民国时期才重新推出纸币。就是因为用纸币作为价值载体后，给发行方提供了很多滥用发行权的机会。作为更一般金融证券的债权也包含这样滥用信用的机会。

乔良：

我不认同你所说的“任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利”。违约不是权利，而只能看作是债务人可能给债权人造成的风险。此外，陈先生所说的古今中外各国政府包括中国政府都有通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富的做法，这是事实，但却经不起道德和合法性的拷问，美国政府这样做，同样经不起，不能成为为自己多印钞票辩护的理由。

陈志武：

当然，我个人肯定反对通过量化宽松政策，变相让美元贬值使美国国债的实际负担下调，变相转移其他国家以及广大投资者的财富。从另一个角度讲，中国也在这样做，2009年贷款9万多亿，2010年8万亿，2011年可能7万多亿。尽管官方现在是百分之五点几的通胀率，但是我们每个人感受到的物价上涨幅度不止百分之五点几，这也是在通过通胀转移老百姓的财富。