甲午战争：中日双输的历史教训答《经济观察家》报记者李翔（第6/7页）

记：世界人？世界人这个概念包括同化的意思在里面吗？

袁：不是同化。但是，对所谓“同化”也要具体分析：

第一，不要把同化说得那么恐怖。

要是以来自西方的民主、自由把大清帝国的宗法专制“同化”掉，对中国是福音还是灾难？几乎全世界的年轻人都在穿T恤、牛仔裤。人总是爱舒适，图方便，为什么一定要穿上自己的民族服装才叫爱国？据说，目前到处在复制的孔子的标准像是吴道子画的，除了演戏，谁愿意穿上那样的宽袍大袖？十三亿中国人中又有几人愿意穿长衫马褂？

第二，清醒地认识文化更新的规律。

文化通常是自然淘汰、自然进化的，生的该生，死的该死。在文化领域，受群众喜爱的、有生命力的东西是不可能死亡的。反过来则是不受人欢迎的东西，不论如何保卫，也逃脱不了消亡的命运。历史上的确有些族群被文化水准较高的族群同化。被同化的族群原有文化便成了保留在博物馆中供人研究的文化。那些消亡了的东西，即放进博物馆的东西，即使是民族文化也并不可惜。现在还有人愿意缠小脚吗？保留三妻四妾行吗？这些都是地道的中国文化。

关注的焦点应该是如何提高民族文化的自我更新能力。不关注这个核心问题，这个民族的文化倒真的会随着民族衰亡而成了博物馆文化。玛雅文化就是其中的典型。现代化是保持民族特性的最好途径。生活富裕了，文化水准高了，保护民族文化瑰宝的自觉和能力必然随之提高。说现代化不利保留民族性，完全与历史实际不符。

第三，像汉族有那么悠久历史的民族不可能被同化，它的特点不可能完全消灭。

不过，其发展有两个可能性：一是现代化再一次失败，汉族等民族文化沦为供人鉴赏的博物馆文化。另一是现代化事业成功，中国人有充分发挥自己创造力的制度环境，人才辈出，文化创造的高峰迭起，哪里用得着为中国文化发愁？

因此，我们关注的焦点应该是完善自己的社会制度，关注中国各民族总的认识水平、知识水平和文明素养能不能达到人类文明已有的高度。你到国外去大声喧哗、赌博成风、不遵守交通规则，甚至随地吐痰，这能行吗？一群人没有知识、没有礼貌、没有修养，人家批评你行为不当，反过来说人家侮辱我们国家。这是不可能赢得别人尊敬的。世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民。其实这个称号不是少数人的，应该是所有公民都具有的素质。只有从世界公民这样的高度看问题，有那样的素养，才能够使国家长治久安，关键时刻能最好地捍卫国家的正当利益。世界公民就是现代公民。不光是人种意义上的黄皮肤的中国人，而是提升到具有现代文明素养的中国人。要是有这样的素养的话，就不会有狭隘的民族主义，就不会动辄把很小的事情提高到国家关系的层面。

记：民族主义在历史上是一个积极的东西吗？比如像义和团，我觉得也是民族情绪达到高潮之后才出现的。包括三元里抗英了。

袁：当一个国家被奴役，国家没有取得独立地位的时候，民族主义能够动员民众对抗外来侵略者，它的作用是积极的。但是任何国家的民族主义都很容易走向极端。只有把争取国家独立同自由、民主、法治制度的建立结合起来，才会有真正健康的民族主义。

现在的研究成果表明，三元里抗英很多东西被夸大了，实际情况不是那么回事。历史情况，应该让史学家讲真话，讲实话。有人不同意这个、那个说法，通过自由讨论去弄清事实真相不是很好吗？不要用大帽子去压人。真正的史学家，就要说老实话，将经过鉴别的史料介绍给读者。这是对国家对民族最负责任的做法。用主观意图去歪曲事实，会把读者引入歧途。

记：我在想，中国和日本，中国人对待日本的态度，是不是具有阶段性，甲午战争之前是带着藐视的心情在里面。甲午之后，突然发现这个邻居很强大，而这个邻居以前跟他很相似，所以他觉得可以用来学习，他们关系很融洽，比如伊藤博文和李鸿章关系就很融洽。再到后来，中国和日本因为一系列的战事，中国人，特别是中国知识分子开始发现他们不是诚心地要帮助中国人，又产生了敌视情绪。

袁：第一次世界大战开始以后，日本要取代德国，霸占青岛和山东其他被德国攫取的利权，跟着又提出“二十一条”，这就引发中国人的敌对情绪乃至仇恨了。这是真正的国家利益冲突。但是在这个问题上，也是需要分析。在山东问题上，确实是侵略。但是有一些是不是侵略，需要具体分析。不要讲日本人所做的一切，都是侵略或者为了侵略。比如西原借款是不是侵略者的圈套？以现在的眼光看，就大有讨论的余地。那时候的日本内阁首相寺内相对来讲，对中国比较友好。山东问题是在1921年11月至1922年2月在华盛顿开的九国会议上解决的，是用外交手段解决的，不是靠打回来的。北洋军阀时代就开始收回帝国主义侵略而丧失的主权。国民党上台之后，说中国人丧失的主权是我国民党收回来的。其实不完全是那么回事。中国关税自主确实是1929年实现的，但是1925、1926年就基本谈好了，规定到1929年实行。国民党政府当然也有贡献。